[color=red:450b2f9416][size=18:450b2f9416][b:450b2f9416]Verfasst am: 11.08.2006 - 12:46 von: Diwa[/b:450b2f9416][/size:450b2f9416][/color:450b2f9416]
[b:450b2f9416]Amerika und die Evolution: Gott und Darwin gleichauf [/b:450b2f9416]
Donnerstag 10. August 2006, 21:35 Uhr
Washington (dpa) Die Evolutionstheorie wird in den USA weit weniger akzeptiert als in Japan oder Europa. Heute lehnen etwa genauso viele US-Bürger das von Charles Darwin entwickelte Konzept der Evolution ab wie es befürworten.
Lediglich in der Türkei sei man für eine wissenschaftliche Erklärung der menschlichen Herkunft noch weniger aufgeschlossen als in den USA, berichten US-amerikanische und japanische Forscher im US-Fachblatt «Science» (Bd. 313, S. 765), die Daten von 34 Ländern ausgewertet hatten. Island, Dänemark, Schweden und Frankreich führen mit 80 Prozent Zustimmung oder mehr die Rangliste der Evolutionsbefürworter an, Deutschland liegt mit etwa 70 Prozent auf Platz zehn.
Seit 1985 wurden US-Bürger regelmäßig befragt, ob sie der Aussage zustimmen, der Mensch habe sich aus dem Tier entwickelt. Die Forscher um Jon Miller von der Michigan State University (East Lansing/ US- Staat Michigan) werteten die Ergebnisse der Umfragen aus und verglichen sie mit Daten aus Japan und 32 europäischen Ländern. Wie die Auswertung ergab, ist die amerikanische Nation in der Frage der menschlichen Herkunft tief gespalten: So stimmen 20 Jahre nach Beginn der Debatte 40 Prozent der Befragten der Aussage zu, fast ebenso viele (39 Prozent) lehnen den Evolutionsgedanken jedoch geradeheraus ab.
In den USA scheint sich in der Bevölkerung bei dem Thema zudem eine zunehmende Unsicherheit breit zu machen: So stieg die Zahl derer, die sich «nicht sicher über die Evolution» sind, von sieben Prozent im Jahr 1985 auf 21 Prozent im Jahr 2005. Für die weit verbreitete Skepsis in den USA seien vor allem religiöser Fundamentalismus, Unwissen über Genetik sowie die Inanspruchnahme des Themas durch die Politik verantwortlich.
Der konservative Flügel der Republikaner hätte etwa den Kreationismus den Glauben an die übernatürliche Erschaffung der Welt durch einen Gott seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zum Teil ihres Programms gemacht, um Unterstützung in den traditionell konservativeren Staaten des Südens und des Mittleren Westens zu erhalten. In Europa oder Japan gäbe es hingegen keine Partei, die die Ablehnung der Evolution als politische Position vertritt.
[color=blue:450b2f9416]sind das dann damit auch religiöse Fundamentalisten und damit potentielle Terroristen?
Geh mir doch wech mit diesem Sch***!
Schönes WE, und alle mal am Sonntag nett beten gehen!
Dietrich [/color:450b2f9416]
[color=blue:3abbfc0d6a]Obiger post ist von DiWa. Ich habe ihn mit seiner Erlaubnis in einen eigenen thread gestellt, um zu antworten. Ich gebe beschämt zu, es ist etwas viel geworden. Nun – es bleibt ja jedem selbst überlassen, ob er sich’s antun möchte, ne?[/color:3abbfc0d6a]
Das Problem mit einer Antwort ist:
a) es fällt einem so massiv viel ein dazu
b) man möchte ja eigentlich nicht einfach „Isses denn zu fassen?“ schreiben, denn das hat zum einen Dietrich ja schon gesagt und zum anderen steht zu befürchten, dass sämtliche postings auf genau diesen Satz hinauslaufen und das ödet dann doch ein wenig.
Also – einige Anmerkungen und Klarstellungen sowie einige Thesen, die durchaus auch ein bisschen advocatus diaboli-mäßig daherkommen, wie das meinem bösartigen Naturell entspricht. *g* Und alles kurz und schmutzig, wie’s meinem provokativen Naturell entspricht.
1.
Zitat: „…Kreationismus, den Glauben an die übernatürliche Erschaffung der Welt durch einen Gott …“
Den Glauben an die Erschaffung der Welt durch einen Gott nennt man gemeinhin „Religion“ – und die hat, zumindest was die großen Glaubensgemeinschaften christlicher und nicht-christlicher Orientierung angeht, NICHTS mit solch merkwürdigen Überzeugungen am Hut, wie sie von den meisten Richtungen des Kreationismus vertreten werden. Die Frage, ob Gott vor einigen tausend Jahren alles so geschaffen hat, wie wir es heute wahrnehmen einschließlich einiger verbuddelter Fossilien, die uns auf die dumme Idee bringen sollen, die Welt sei schon viel älter und es habe eine Entwicklung gegeben, hat in ernsthafter Religion und Philosophie heutzutage ungefähr den gleichen Stellenwert wie das alte Menschheitsproblem „Hat Gott Fussnägel? Und wenn ja: muss er die schneiden?“ (vgl. die köstliche Story von S. Lem: Emelen).
2.
Zumindest von den großen christlichen Kirchen (die ja in der Hauptsache von Fundamentalismen dieser Art betroffen sind) gibt es eindeutige Stellungnahmen zu dem, was als „Kurzzeitkreationsmus“ bezeichnet wird und diese Stellungnahmen laufen darauf hinaus, dass hier ein „täuschender Gott“ unterstellt ist, was einer blasphemischen Gottesauffassung extrem nahe kommt. Aber auch die vorgeblich wissenschaftlichen Spielarten des Kreationismus wie der „Evolutionistische Kreationismus“ stehen im Widerspruch zur historisch-kritischen Methode der Bibelauslegung in den christlichen Kirchen.
3.
Inzwischen wurden die meisten der wissenschaftlichen Argumente einer Linie, die i.A. als „intelligent design“ bezeichnet wird, entweder widerlegt (z.B. die Erklärung komplexer Strukturen bei gewissen Kleinstlebewesen) oder von den Befürwortern selbst dermaßen verwässert, dass man sich fragt, was sie überhaupt noch beweisen sollen (z.B. „abrupt appearance“-Hypothese, die dann auf einen Zeitraum von 10.000 Jahren ausgedehnt wird).
Interessant ist, dass ALLE intelligent design-Wissenschaftler aus EINEM Institut stammen, dem Discovery Institute in Seattle, gegründet von einem ehemaligen Mitarbeiter der Reagan-Administration. (Sorry, dieser kleine Seitenhieb musste jetzt sein.)
4.
Das, was zur Zeit für Schlagzeilen sorgt, ist m.E. nicht eigentlich eine religiös-philosophische Diskussion (sowenig wie der Krieg in Irland (noch) ein religiöser ist) und schon gar keine wissenschaftliche, sondern eine politische Auseinandersetzung (wie es auch Dietrichs Beitrag schon andeutet).
Ziel ist die Stärkung gewisser konservativer Kräfte in den USA (moral majority sowie tendenziell fundamentalistische evangelikale/sektiererische Gruppierungen) durch die Bush-Administration, die im Gegenzug erwartungs- und erfahrungsgemäß eine konservativ-republikanische Regierung finanziell und ideologisch unterstützen.
Insofern ist zwar die Versuchung, alles in den großen „Da sieht man mal wieder, wo dieser ganze transzendentale Mist hinführt“-Topf zu werfen, verständlich, geht aber völlig am Thema vorbei. Wesentlicher als die Auseinandersetzung um „Evolution“ oder „Schöpfer“ erscheint zur Zeit die Auseinandersetzung mit politischer Skrupellosigkeit, die sich in gleicher Weise beim Neo-Monetarismus Friedman’scher Prrägung bedient, wenn es um die Wirtschaft geht, wie beim Neo-Kreationismus, wenn’s um die „Lufthoheit in den Gehirnen“ geht.
5.
Nachdem klar sein sollte, dass ich kein Vertreter eines wie auch immer gearteten Kreationismus als Alternative zur Evolution bin, kann man sich die Frage stellen:
Wo ist die Biologie und da speziell die Evolutionstheorie selbst schuld an der Herausforderung? Wie seriös vertritt sie ihre eigenen Thesen und wie sehr ist sie tatsächlich, wie manche Kritiker behaupten, zu einer „dogmatischen atheistischen Religion“ geworden?
Diese Fragen rühren ganz grundsätzlich an das Wissenschaftsverständnis und sind damit äußerst heikel. So wenig die dogmatische Ausschließlichkeit einer bestimmten wissenschaftlichen Methodik und Sichtweise wünschenswert ist, so sehr muss man die Gefahr im Auge behalten, statt dessen ungewollt einer mystischen und irrationalen Sicht der Wirklichkeit die Tür zu öffnen.
6.
Die überwältigende wissenschaftliche Revolution des 20. Jhd. war gewiss der Zusammenbruch des Determinismus. Der „Laplacesche Dämon“ ist – wie wir heute zu wissen glauben – nicht nur praktisch, sondern prinzipiell unmöglich.
Interessanterweise ereignete sich diese Revolution in den beiden Disziplinen, von denen man vorher am ehesten angenommen hätte, sie seien fundamental, deterministisch und beweisbar: in Physik (Heisenberg’sche Unschärfe, Quantenmechanik, Systemtheorie) und Mathematik (Gödel’s Unvollständigkeitssatz).
Man könnte den Eindruck gewinnen, diese Erkenntnis ist in den anderen Wissenschaften noch nicht angekommen. Ausgerechnet eher „weiche“ Disziplinen wie Biologie, Chemie oder Medizin erwecken gern den Eindruck absoluter Sicherheit anstatt festzustellen, dass hier wie überall mit Modellen gearbeitet wird, die nicht den Anspruch erheben dürfen, „wahr“ zu sein, sondern die momentan beste, weil konsistenteste Beschreibung bestimmter Phänomene zu bieten.
Gerade die Evolutionstheorie hat in vielen Köpfen den Status einer ewigen und alles erklärenden Wahrheit angenommen, der ihr nicht zukommt und ruft deshalb zurecht Kritik hervor.
7.
Die Evolutionstheorie erklärt immer ex post. Niemand war bisher in der Lage, Evolution wirklich mitzuerleben, zumindest nicht in einem Ausmaß, das die natürliche Selektion als Ursache der Makroevolution auch nur annähernd belegen könnte. Zudem zeigt sich diese ex-post-Strategie immer dann besonders deutlich (und aus Sicht von Befürwortern besonders ärgerlich), wenn neue Phänomene (Verhaltensweisen, Tierarten, Entwicklungen, Fossilienfunde etc.) auftreten, die dann – oft genug mit einiger Mühe - dem bisherigen Erklärungsmodell einverleibt werden müssen. Eine weniger dogmatische Grundhaltung in Detailfragen würde solche Prozesse erleichtern.
8.
Die Evolutionstheorie (natürliche Auslese als Erklärung der Entwicklung der Arten) ist unvollständig. Kurz und knapp karikiert: Sie erklärt den langen Hals der Giraffen, klärt aber nicht wirklich die Frage, warum nicht ALLE einen langen Hals haben, wenn man damit doch so offensichtlich einen evolutionären Vorsprung hat.
Das ist etwas satirisch überspitzt, aber zusammen mit der ex-post-Strategie bedeutet es im Wesentlichen: im Detail wird immer gerade ein Phänomen erklärt, das zu erklären man sich vorgenommen hat, ohne daraus eine insgesamt konsistente Theorie zu formen, die auch nur ein Ergebnis mit berechenbarer Wahrscheinlichkeit vorherzusagen imstande wäre. Das Ganze gleicht deshalb auch mehr dem, was in der Physik richtiger eine „Vermutung“ genannt wird, ohne große Hoffnung, jemals über diesen Status hinauszugelangen.
9.
Das Verständnis von „Evolution“, zumindest bei Nicht-Wissenschaftlern, scheint mir zunehmend in eine Richtung zu tendieren, die tatsächlich in Wahrheit pseydoreligiös ist.
Anstatt die blinde Auslese zu sehen, die Darwin meinte, als er seine Thesen
formulierte, wird – bewusst oder unbewusst – eine Absicht unterstellt, ein Quasi-Intelligenz der Natur oder von was auch immer, die dafür sorgt, dass etwas Sinniges, Überlebensfähiges, Starkes oder gut Angepasstes entsteht.
Die Formel könnte etwa lauten: „Es gibt keinen Gott – aber „Etwas“ sorgt dafür, dass sinnige Veränderungen stattfinden, die alles das entstehen lassen, was entsteht.“
Wer bitte? Der Hegel’sche Weltgeist? Mutter Natur? Nähern wir uns da wieder einer Gaia-Vorstellung, einer pantheistischen Idee, die Intelligenz und Göttlichkeit unterstellt, sich aber hütet, dies näher zu definieren?
Die Evolution, von der wir wissenschaftlich sprechen, ist (bildlich gesprochen) blind, dumm, ungerichtet, emotionslos, bar jeder Intelligenz und bar jeden Willens. Es ist „ihr“ völlig Banane, ob etwas Sinniges entsteht oder nicht, ob etwas erhalten bleibt oder nicht und schon gar: ob etwas einer moralischen Kategorie entspricht oder nicht.
Vielleicht sollten hier ein paar Klarstellungen (auch von wissenschaftlicher Seite) dafür sorgen, dass sauberer unterschieden wird.
10.
Ganz allgemein und zugegebenermaßen etwas vage (weil ich das selbst ehrlich gesagt noch nicht besser spezifizieren kann, sorry, haut mich halt): die Arroganz, mit der heute (unsere Art von) Wissenschaft zum Teil betrieben und zum einzig möglichen Prinzip erhoben wird, lässt sich nur vergleichen mit der Arroganz, mit der zu früheren Zeiten die Kirche jedwede Erkenntnis und Erkenntnissuche unterbunden hat, die nicht der „reinen Lehre“ entsprach.
Wir sollten heute klüger sein. So albern es ist, wenn Glaube meint, wissenschaftliche Erkenntnisse durch Bibellesen zu gewinnen, so albern ist es, im Verlauf des wissenschaftlichen Fortschritts alle Naselang mal wieder mit dämlichem Grinsen zu konstatieren: „So – und nun brauchen wir den lieben Gott nicht mehr.“
Die Tatsache, dass die Astronauten da draußen Gott nicht gesehen haben oder dass im Gehirn chemische Prozesse ablaufen oder dass es eine evolutionäre Erklärung der Artenvielfalt gibt oder dass (der von mir sehr bewunderte) Stephen Hawking in der Lage ist, unter Verwendung imaginärer Zeit ein Raum-Zeit-Modell zu konstruieren, das ohne Singularität auskommt – all das sollte uns nicht verführen, immer wieder Äpfel und Birnen zusammenzuwerfen und falsche Ergebnisse mit untauglichen Instrumenten zu kreieren. Das hat schon in „hitchhiker’s guide“ ins Chaos geführt.
Peter
Die Letzte am 14.05.2006 um 2 Uhr nachts ausgemacht.
Tramp's Tagebuch
Hallo Peter
Speakers corner... als Alternative zum Troll-Café
Ich habe ein paar Anmerkungen, Ideen und freie Assoziationen zu Deinem Text zusammengestoppelt.
Zum Thema Religion fällt mir als erstes ein, dass offensichtlich schon die Vorvorvorfahren der Christen, Juden, Muslime, Buddhisten, Hindus (habe ich wen wichtigen vergessen? ...sorry... ) einen Jenseitsbegriff hatten. Sofern nicht der liebe Gott die Fundstücke verbuddelt hat, finden sich in allen Erdteilen Zeugnisse dafür, dass in dem Moment, in dem Menschen begannen, ihre Toten zu bestatten, sie auch eine Vorstellung mit dem Tod und einem „Weiterleben“ verbanden. Auch die sogenannten „Wilden“, von denen es heute nicht mehr viele gibt, waren zum Zeitpunkt ihrer „Entdeckung“ ja nicht unreligiös, ihre Vorstellungen waren nur anders als die ihrer Missionare. Insofern drängt sich mir der Gedanke auf, dass es zunächst nicht um die Frage geht, ob Gott den Menschen schuf, sondern darum, warum und wie der Mensch die Religion schuf.
Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, dass es immer Menschen unterschiedlicher Glaubensrichtung gibt und gab, auch wenn es Menschen gibt, die vordergründig an „NICHTS“ glauben oder dies zumindest behaupten, drängt sich dennoch die Vorstellung auf, dass die Beschäftigung mit dem „Woher“ und „Wohin“, dem Sinn und Zweck der Existenz ein unlösbar mit dem Bewusstsein verbundener Teil des Menschen ist. Ich habe die Befürchtung, dass dieser „Religionsdrang“ beliebige Blüten treiben kann, ob nun mit Intuition, Tradition, Demagogie oder eben der „reinen“ Wissenschaft gedüngt. Warum ist es mir so wichtig, ob mein Urahn auf dem Baum saß und Bananen schälte oder ein weißbärtiger freundlicher Herr auf die Idee kam, aus Langeweile schnipp zu machen und erst Adam und danach Eva zu schaffen, um sich wenige Tage später über sie ärgern zu müssen? Rechtfertigt das eine oder andere irgendwelche Taten von mir? Rechtfertigt das eine oder andere, dass ich bestimmte Taten lassen soll?
Meinem Hund geht das alles am Schweif vorbei. Der begrüßt mich morgens und will seinen Napf gefüllt haben. Wenn ich das nicht tue, dann ist er erst ärgerlich und später traurig. Er fängt aber nicht an zu beten (höchstens zu betteln). Das soll keine Veralberung des Betens sein. Es soll nur zeigen, dass lediglich der Mensch auf einen Gottesbegriff kommt. Warum?
Wo ich Dir, Peter, aufs energischste widersprechen muss, ist die Nicht-Beobachtbarkeit der Evolution. Ich lebe mit und von der Arbeit mit Bakterien, Pilzen und anderen Mikroben. Deren Entwicklung und Anpassung an neue Bedingungen läuft höllisch schnell. Tage bis Wochen reichen aus und Jahre sind mehr als genug, sich neuen Herausforderungen zu stellen. Der Kreationismus muss schon mich als Gehilfen bemühen, wenn ich sehe, dass ich in einer Petrischale Escherichia Coli mit neuen Resistenzen, anderen Wärmevorlieben, anderem Aussehen und anderem Verhalten heranziehen kann, nur durch Druck und Selektion (Schnipp geht nicht, ich bin nicht Gott...). Wusstest Du, dass Bakterien prinzipiell unsterblich sind? Man muss sie aktiv töten oder sie verhungern lassen, sonst leben sie ewig. Diese kleinen Viecher erscheinen mir schon in ihrer unvorstellbarsten Form, den Viren, so intelligent, dass „intelligent design“ sich geradezu aufdrängt. Nur – übermorgen sind sie anders als heute, wenn ihnen das was nutzt. Wer bewegt sie zu diesen Veränderungen?
Für mich ist es keine Frage der Arroganz, wenn wissenschaftliche Themen als Wahrheiten positioniert werden genau wie religiöse Wahrheiten, die betoniert in der Gegend stehen. Das Betonkopfdenken ergibt sich für mich in erster Linie aus der Machtfülle, die sich als Lohn dieser „Wahrheiten“ aneignen lässt. Es gibt keine soziale oder gesellschaftliche Struktur, die Menschen geschaffen haben (außer vielleicht in kleinen isolierten Gruppen im Busch oder in tibetanischen Klöstern? Keine Ahnung...), in denen Macht, Status, Rang nicht die entscheidende Geige spielen. Die Fähigkeit, durch die Wissenschaft die Welt zu manipulieren (Atomphysik, Gentechnologie, U-Boote, Informationstechnik...) ist heute neben die Religionen getreten, die zu Zeiten von Faustkampf, Schild und, wenn es hochkam, Schwert über den Menschen und seine Freund- und Feindbilder regierten. Das macht es ja grade so spannend, dass die große Militär- und Wissenschaftsmacht USA (wenn es so war) angegriffen werden kann durch Menschen, die nichts weiter mitbringen als Fantasie und die Bereitschaft, für ihre religiöse Überzeugung zu sterben. Kein Soldat oder Guerilla der Welt zieht freiwillig in den Krieg, wenn er nicht in sich und in seinen Heerführern den Besitz der „Wahrheit“ wähnt, die dem Gegner angeblich abgeht.
Ich löse das Problem für mich im stillen Kämmerlein anders. Ich bin grundsätzlicher Skeptiker. Wenn da vorne einer steht, der meint, wie es geht, dann frag ich mich immer erst mal, warum will er mir das sagen. Hat er darauf keine überzeugende Antwort, lege ich seine Thesen auf den „Unerledigt“-Stapel oder, wenn er offensichtlich ein Ziel verfolgt, das nicht meines ist, in die Rundablage. An Figuren wie Darwin, Freud, Einstein, Schrödinger, Gödel, Hawking fasziniert mich meistens nicht nur die vertretene Idee, sondern die Gedankenkraft und die Fülle der Überlegungen, die auseinander hervorgehen und zwar zunächst unabhängig vom „Wahrheits“-Gehalt. Ich bin mit dieser abwartenden Haltung schon ganz schön weit gekommen. Zumindest meine ich zu wissen, warum Jesus da am Kreuz hängt und warum ich was damit zu tun habe. Das ist für mich schon eine ganze Menge, hab ich doch davor vierzig Jahre vergeblich versucht zu verstehen, warum ausgerechnet so ein ekliges Symbol für „unsere“ Religion steht. Wenn ich meine Kinder begucke, die ich (hoffentlich) gezeugt habe, dann bin ich auch sicher, dass sie nicht mein Werk sind. Ob aber Gaia, Allah, die Aliens, die Evolution oder sonst wer dafür zuständig ist, dass sie so aussehen wie sie aussehen, das weiß ich nicht. Muss ich es wissen? Oder reicht es, sie vor Demagogen zu schützen und sie in ihrer Schönheit zu genießen?
Jan
Was für ein wundervoller Austausch!
Ich widerspreche Jan in einem Punkt: "die Wissenschaft" (d.i. die, die Peter oben als "weiche" beizeichnet hat, also Medizin, Biologie...) ist nicht [i:fe0e9995c9]neben [/i:fe0e9995c9]die Religion(en) als Wahrheitsautorität(en) getreten, sondern an ihre Stelle. Das erklärt vielleicht auch etwas von der Giftigkeit und Aggressivität, mit der VetreterInnen des I.D. / Kreationisten usw. versuchen, eine biologische Theorie mit hohem Erklärungsvermögen zu diskreditieren - und es erklärt, weshalb die (zweifelsfrei vorhandene) intellektuelle Potenz von Ratzinger so häufig betont und gelobt wird.
Und noch was ganz persönliches: ich bin außerordentlich religiös aufgewachsen und erzogen. Und habe ein wenig Theologie studiert und das dann wieder gelassen. Jetzt habe ich in einer sehr säkularen Stadt zwei ungetaufte Kinder und einen Atheisten als Mann.
Irgendwann, als mein Erstgeborener als ganz Kleiner verzweifelt heulte, nahm ich ihn in den Arm und sagte, wie man das so sagt: "Alles ist gut." Und dann dachte ich: entweder, Du hast jetzt gelogen. Und Dein Kind in eine Sicherheit gewiegt, die Du ihm gar nicht bieten kannst. DANN ist in diesem Moment die Welt Mist - und das kann und will ich nicht glauben. Sonst hätte ich wirklich keine Kinder bekommen dürfen.
Oder aber, Sabine, Du hast nicht gelogen, und dann gibt es eben doch dieses metaphysische bewahrende Irgendwas. Und ja, ich glaube, es ist so.
....da haben sich schon ganz andere deswegen die Köpfe eingehauen....
Zunächst mal: Darwins Evolutionstheorie ist ziemlich logisch aufgebaut, aber weil - wie immer bei spannenden Fragen - keiner dabei war, eben auch nur eine Theorie.
Die Schöpfungsgeschichte ist auch hochinteressant, spiegelt sie doch das damalige Weltbild wider -aber auch da war niemand dabei und könnte verlässliche Auskunft geben!
Ob es ein Paradies mit 75 Jungfrauen für Märtyrer gibt - nu ja, es wird niemand zurückkommen und bestätigen - oder ob es den christlichen Himmel mit Manna, Engeln und der Himmelspforte oder das Gegenstück, die Hölle, gibt - wir werden es in absehbarer Zeit wissen!
Ich persönlich finde den Glauben an Schicksal, Vorbestimmung, Leben nach dem Tod, Gott sehr tröstlich -wenngleich auch unwahrscheinlich. Diese - ich nenne es nun einfach mal so - Mythen sind in grausamen Zeiten entstanden, als ein Gewitter von Gott geschleuderte Blitze waren mit denen er seinen Unmut kundtat. Ich denke, wenn ich in solch einer Zeit gelebt hätte, den Mächten der Kirche, der Herrscher und auch der Grausamkeit heidnischer R(h)iten hilflos ausgeliefert, dann hätte ich mich auch verzeifelt an den Glauben an eine Höhere Macht geklammert.
Ich bin streng katholisch erzogen worden, war in einem von Nonnen geführten Kindergarten, bekomme heute noch Schweißausbrüche, wenn ich eine Nonne sehe (die waren in den 70'igern nicht zimperlich), habe mein Abitur in einem Jungengymnasium gemacht, weil ich panische Angst vor dem Mädchengymnasium und dem Nonnenlehrkörper hatte und habe ein wenig entspanntes Verhältnis zur katholischen Kirche, weil mir immer die "Gottesfurcht" eingehämmert wurde - meine Oma hielt nicht viel vom schwarzen Mann, aber Gott konnte mir schon Angst machen!
Mein Exmann ist gläubig, allerdings keiner konventionellen Kirche zugetan, sondern den Baptisten. Er hat die Kinder immer mit in den sonntäglichen Gottesdienst geschleppt und sogar mich konnte man ab und zu auf Gemeindefesten sehen. Meine älteste Tochter Sophia ist evangelisch getauft und zwar, weil ich mit 19 an mich selbst glaubte und an sonst nichts - ich war der rebellischen Meinung, dass derjenige die christliche Erziehung zu übernehmen habe, der diesen Gauben auch teilt. Alina, ist katholisch getauft, weil ich um des lieben Friedens willen (in echt, weil ich einen Babysiter brauchte um die Diss fertig zu stellen und nur meine Eltern in Frage kamen)das Kind dann "nach seiner Mutter Konfession" taufen ließ. Bei den anderen beiden hab ich es schlicht und ergreifend vergessen, denn die anderen beiden haben ihre Babyjahre auch überlebt und soo schlecht konnte ich dann ja nicht sein -ergo: die familiäre Kuchenschlacht blieb aus!
Mit (fast) Mitte 30 finde ich aber wieder Gefallen an alten Werten - ich schätze Familienfeste (wenn sie nicht bei mir stattfinden), weil man ja nicht weiß, wie lange die Eltern, Großeltern, etc. noch leben, ich bringe Verständnis für die ältere Generation und deren Sichtweise der Zusammenhänge auf und was viel wichtiger ist: Hochachtung!
In unruhigen Zeiten mit Terrorgefahr, Massenarbeitslosigkeit, ungewisser Zukunft für die eigenen Nachkommen finde ich es sehr tröstlich, wenn man sich auf, wie Sabine sagte, " Alles ist gut - du bist nicht allein!" berufen kann - es macht den Alltag leichter und ob nun Moses das Meer teilte, die Ägypter ein Israel unterdrückendes Volk waren, ob die Amöbe von Gott geschaffen wurde oder sich aus, sagen wir mal, Plankton entwickelt hat, ist doch wirklich egal.....ich hab mich am Freitag in der Kirche-auch wenns eine protestantische war und ich nach dem Weihwasser gesucht hab und die Bänke ungeheuerlich bequem gepolstert fand - sehr wohl gefühlt....
Hallo Sabine, hallo Heike
ich hab lange nachgedacht über dieses "Alles ist gut..." Für mich stellt das eine ungeheure Leistung und eine wunderbare Eigenschaft des Menschen (in diesem Fall Sabine
) dar, dass man einem Kind die Situation schaffen kann, in diesem Augenblick getröstet, geborgen, geschützt zu sein. Das ist niemals gelogen, denn das Kind empfindet das ja als universal, allumfassend und für diesen Moment stimmt das ja auch.
Für mich hat weder der christliche Gott noch "Mutter Natur" überwiegend tröstliche Eigenschaften. Ich gehe einfach mal 5 Generationen zurück (in die guten alten Zeiten). Eine Frau gebar um die 8 Kinder, bis sie selbst an irgendeiner falsch gelaufenen Geburt verreckte. Von den 8 Kindern erreichten 4 nicht das 10. Lebensjahr, die anderen wurden durch Diphtherie, Masern, Wundstarrkrampf, Schwindsucht, Typhus dahingerafft. Die letzte Choleraepidemie in Deutschland war in Hamburg 1892 und tötete 9000 Menschen... Das kann sich keiner vorstellen, was das für ein Leben war.
Ich habe schon immer gefunden, dass die Bibelstelle ganz am Anfang sehr seltsam ist. Gott sah, dass es gut war? Das klingt so, als sei er sich da nicht so sicher gewesen. Wenn ich meine Bremsen am Käfer reparierte, dann hab ich die Trommeln dann zugeschraubt, wenn alles gut aussah, denn was gut aussieht, ist wahrscheinlich richtig. Gott ein Heimwerker? Der erst mal gucken muss, wie es geworden ist?
Und so einigermassen tröstlich wird es in der Bibel doch eigentlich erst mit Jesus, allerdings nur für die, die an ihn glauben. Die anderen gewinnen doch kein ewiges Leben und auch sonst keinen Blumentopf.
Sabine, ich glaube, dass Du den Grundstock legst, dass Dein Kind in sich trägt: "Alles ist gut!" Wenn es dann später Trost braucht, wird es ihn finden, ob in der Kirche oder wo auch immer.
Heike, ich widerspreche Dir mit den "unruhigen Zeiten". Ich glaube nicht, dass es auf unserem Grund und Boden in den letzten 2000 Jahren ruhige Zeiten gab. Die Leute haben gehungert, gefroren, sind an Tuberkulose verreckt und wenn ein Sohn dann endlich 19 war, dann haben ihn irgendwelche anders gekleideten Soldaten erschossen. Noch nicht mal die 70er Jahre waren ruhig. Ich erinnere mich genau an die Bedrohung des kalten Krieges, ich mit meinem vorläufigen Marschbefehl nach Fulda, wenn der Bundeskanzler den Verteidigungsfall ausruft...
Nene, Trost liegt im Schutz durch die Eltern. Später nutzt das alles nix.
Und von den Jungfrauen hätt ich auch nichts. Was will ich mit Jungfrauen? Die haben doch keine Ahnung von nichts. Mit denen kann man doch nicht mal einen anständigen Zoff anzetteln.
Jan
Lieber Jan,
Du widersprichst Sabine und Heike.Widersprechen heisst soviel wie besser wissen.Weisst Du es den besser???
Ich sage jetzt mal meine Meinung dazu,ich werde auch nicht sagen " ich widerspreche Dir!".
Denn ich weiss es auch nicht besser,glaub kein Mensch weiss es besser.
Du hast recht,es ist grausam wenn Menschen durch Kriege,Krankheiten,oder aif irgendeiner anderer Art und Weise sterben.Aber was kann Gott den bitteschön dazu? :shock:
Der liebe Gott gab uns Menschen die möglichkeit uns auf der Erde niederzulassen,und uns weiter zu entwickeln.Sind wir nicht selber Schuld,wenn uns etwas zustösst?
Haben wir nicht die Naturkatastrophen herbei geschworen,in dem wir die Mutter Erde kaputt gemacht haben? Haben wir nicht die Krankheiten ausgelöst und verbreitet,in dem wir nicht Vorsichtig genug waren? Machen wir Menschen uns nicht selber kaputt?
Ich kann doch nicht meinen Finger abhacken,und dann sagen," Ey Du Gott, Dich gibt es nicht,sonst hättest Du es verhindert!".
Ja Hallo ??? :shock:
Ich bin Moslem,mein Mann Christ.Ob Moslem oder Christ,wir glauben an Gott und respektieren uns gegeseitig.
Ich respektiere auch Deine Meinung,über Gott und die Welt.Jeder denkt und glaubt nun mal anders.
Was Kinder und Trost betrifft,natürlich sind die Eltern da um Ihre Kinder zu trösten.Wer tröstet aber die Eltern? ....Der liebe Gott...
Lieber Jan wie Du siehst geht es ohne Gott garnicht.Wenn die Menschen keinen Glauben hätten,möchte ich nicht wissen,wie es auf der Welt ausgeschaut hätte.
Ich finde es nur Furchtbar,wie manche Blutrünstige Monster Menschen vernichten,und sich dann hinterm Glauben verstecken.
Ob Christentum,Moslemi,oder Buddhismus,kein Glaube verlangt den Tod eines Menschen.
Ich für meinen Teil glaube an Gott,und ich respektiere andere Glauben,auch die die an nix glauben.
LG
Yonca
[url=http://www.ohnerauchen.de/forum/ftopic1474-1335.html]Sandy´s Tagebuch[/url]
[quote:d8e735afca]Widersprechen heisst soviel wie besser wissen.[/quote:d8e735afca]
Nein, Widersprechen heißt, bei einem bestimmten Zusammenhang anderer Meinung zu sein.
Yonca, ich möchte nicht, dass wir uns mißverstehen. Ich respektiere jeden, der eine Glaubensrichtung vertritt, die auch mich respektiert. Ich nenne das Menschlichkeit. Ich streite mich auch über prinzipielle Glaubensfragen ungern herum, ich streite mich nur gerne über Gedanken, denen es gut täte, sie mal zu Ende zu denken.
Das mit den Naturkatastrophen und besonders den Krankheiten sehe ich berufsbedingt anders. Wir Menschen haben einen Haufen Mist gemacht in der letzten Zeit. Aber die Krankheiten, die die Menschheit quälen, seit es sie gibt, die haben wir nicht gemacht! Im Gegenteil, dadurch, dass wir im Moment die Möglichkeiten haben, konnten wir uns von vielen vielen Krankheiten vorübergehend befreien. Und die wirklichen Gewaltausbrüche der Natur, so wie den Tsunami, die macht die Natur oder eben Gott ohne uns.
Viele liebe Grüße
Jan
[quote:ba2ce02963="jpk"][quote:ba2ce02963]Widersprechen heisst soviel wie besser wissen.[/quote:ba2ce02963]
Nein, Widersprechen heißt, bei einem bestimmten Zusammenhang anderer Meinung zu sein.
[/quote:ba2ce02963]
Oder einfach nur eine andere Meinung formulieren... manchmal hat man ja auch gar keinen eigenen sicheren Standpunkt, möchte ein Problem aber aus möglichst vielen Standpunkten heraus beleuchtet wissen - um am Ende vielleicht wirklich auch zu einer eigenen Meinung zu finden oder so.
Yonca, Du hast mit Deinem Plädoyer zu Meinungs- und Glaubensvielfalt genau meinen Punkt getroffen (und den der anderen Schreiber hier auch, meine ich).
Das ist auch das wesentliche, denke ich: dass man sein Gegenüber mit dessen Standpunkt und Geschichte respektiert. Oder mit seinem Suchen...
Ich diskuttiere auch gern über Gedanken,Jan.Aber ich glaub,die kann man garnicht zu Ende denken
Sonst wäre es ja langweilig,und wir wären weniger Fit im Hirn
Ich vertrete immer noch meine Meinung da oben,was Naturkatastrophen und Krankheiten angeht.O.k. einige gabs schon,aber das meiste davon,haben wir uns selbst zu zuschreiben.Ich rede vom Ozonloch,Umwelt Verschmutzung,usw......die Natur schlägt zurück.Aids z.B.:entstand durch unhyiegene,sowie viele andere Krankheiten auch.Einige Krankheiten sind auch auf irgend einem Mangel im Körper zu zuführen,sowie falsche oder mangelnder Ernährung.
Warum haben wir mit dem rauchen aufgehört?
Weil wir Krankheiten wie Krebs,Gefäss verengung,oder Atem erkrankungen vermeiden wollen.
Ich glaube an Schicksal,und trotzdem glaube ich das wir unseren Schicksal beeinflussen können.
Wie gesagt,ich bin Moslem.Bei uns heisst es," Gott zeigt Dir 2 Wege,der eine Weg ist gut und der andere weniger gut.Welchen Weg Du gehst,musst Du selbst entscheiden.Den Gott hat Dir Hirn zum nachdenken gegeben".
Das ist der Sinn unseres Glaubens,der Mensch bekommt von jedes 2 mit ins Leben.So wie wir 2 Nieren,2 Hände,2 Beine,2 Gehirnhälften,usw. haben,so haben wir auch das Gute und das Böse in uns.Wie wir es verwenden wollen bleibt es uns überlassen.Wir sollen zeigen was Wir aus unserem Leben machen.
Und das tun wir auch ,wir entscheiden selbst über unseren Leben.
Sabine,eben,so sollte es sein
[url=http://www.ohnerauchen.de/forum/ftopic1474-1335.html]Sandy´s Tagebuch[/url]
Richtig, wir entscheiden selbst über unser leben!
Ich kann keinem die schuld daran geben, wenn ich irgendwann lungenkrebs vom rauchen bekomme, ich kann nicht sagen, gott oder andere sind schuld! Nein! Das hab ich mir dann selbst zuzuschreiben! Denn ich hätte ja aufhören können zu rauchen!
Aber was ist mit den menschen, die sich ihr leben lang gesund ernährt haben und nicht geraucht haben und die irgendwann trotzdem an krebs erkranken?? Ist das nicht unfähr? Ist das schicksal?
NICHTS ist unmöglich!!!
Tanni vom 08/1 Team
Rauchfrei seit 8.1.2008
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